Entretien : Catharine A. MacKinnon

Docteure en droit et en sciences politiques, avocate à la Cour Suprême, théoricienne, militante, elle est engagée dans le combat pour les droits humains et l’égalité entre les sexes. Elle enseigne dans les facultés de droit du Michigan et de Chicago, après avoir dispensé des cours à Yale, Harvard, Stanford, UCLA, Orgoode Hall (Toronto) et à l’université de Bâle (Suisse). Catharine A. MacKinnon a fortement fait évoluer le droit en faveur des femmes : reconnaissance en 1986 par la Cour Suprême des Etats-Unis du harcèlement sexuel comme discrimination de sexe, puis de la pornographie et de la prostitution comme violences contre les femmes. Elle participe à l’élaboration de politiques pour les droits humains des femmes, au niveau institutionnel comme à celui des ONG, aux Etats-Unis et dans le monde. Elle a été l’avocate bénévole de femmes et d’enfants victimes d’atrocités sexuelles commises par les Serbes, devant le tribunal pénal international pour l’ex-Yougoslavie dont elle a également été nommée juge.

Il y a deux ans, notre amie Catherine Albertini l’avait contactée pour lui demander si elle acceptait que son livre fondamental soit traduit en français. C’est aujourd’hui chose faite1.

De passage à Paris en juillet, Catharine A. MacKinnon a bien voulu répondre aux questions de CHOISIR.

CHOISIR : Que pensez-vous du féminisme en France et de ses réalisations récentes ? Par exemple les lois contre les violences et le harcèlement sexuel ? Catharine A. MacKinnon : Le mouvement féministe en France est très riche de militantisme et de théorie dans le but de faire changer ou d’essayer de faire changer les choses à tous les niveaux, comme partout ailleurs dans le monde, mais diversement.

Concernant, la question des violences sexuelles en France, celle-ci a été posée sous la pression de l’Europe et – comme je le dis dans l’introduction au Féminisme irréductible – on a vu qu’une fois que l’information est disponible, le développement du militantisme et de la théorie peut prendre un tour complètement différent. Mais jusque là, tant que l’ampleur de la réalité systématique des abus sexuels sur les femmes, en tant que groupe, n’était pas connue, chaque femme était un cas isolé. Un mouvement ne peut pas naître d’une réalité aussi fragmentée. Il est absolument nécessaire de connaître la réalité de la façon la plus large possible. Je pense que cette situation a eu un effet très négatif sur la théorie ainsi que sur le militantisme en France. Maintenant, il est possible que ça change.

CH : Il y a beaucoup de résistances. Certaines personnalités très influentes dans les médias contestent ces enquêtes.

C.MK. : Bien sûr, la misogynie est permanente, c’est une constante que nous devons garder en tête. Le discours misogyne nie la réalité de la situation des femmes afin que nous continuions à nous y résigner.

CH : Mais quelques femmes sont satisfaites de la situation et ce sont elles qui ont une position dominante dans les médias…

C.MK. : Grand bien leur fasse ! (rires) (…) ce sont aussi celles qui me demandent pour la 1000ième fois : « Ne pensez-vous pas qu’il soit possible que les femmes qui se prostituent puissent avoir une vie merveilleuse ? » et à qui je pose cette question : « Voulez-vous vous prostituer ? » Elles passent en général par 6 couleurs différentes avant de répondre Non. J’insiste : « Pourquoi pas ? » et, bien souvent, elles répondent : « Parce que je préfère être journaliste ». Là, je leur dis : « OK, pourquoi ne leur donnez-vous pas une alternative ? La possibilité de devenir journaliste, par exemple, à votre place, vous qui, en qualité de journaliste, êtes la personne qui vient leur demander l’étendue de leur bonheur d’être prostituées. Pourquoi ne les laissez-vous pas écrire leur propre article » ? A cet instant, elles commencent à entrevoir la question.

Partout dans le monde, on me raconte que les prostituées sont heureuses. Prendre les femmes qui subissent l’oppression la plus totale et les présenter comme si elles l’avaient choisie ! En attendant nous parlons toutes de ça alors même qu’il y a des études concernant les femmes prostituées – en tant que large groupe, pas uniquement celles que les proxénètes payent désormais pour dire qu’elles prennent du bon temps – sur la fréquence des stress post-traumatiques qui est, chez ces femmes, supérieure à celle que l’on rencontre chez les vétérans du Vietnam rescapés des zones de combat. Ça n’est pas à ça que ressemble une personne heureuse. C’est ce à quoi ressemble une personne sur qui on a tiré.

CH : Mais on vous dira, comme le fait Elisabeth Badinter, que vous ne devriez pas comparer une prostituée avec une journaliste mais avec une ouvrière ou une caissière.

C.MK. : Oui. Mais personne ne vient dire que les ouvrières, caissières etc… mènent la grande vie. Elles devraient être mieux payées et elles s’organisent pour cela. Il n’y a pas non plus que des femmes qui travaillent en usine (…) Il faut, bien sûr, leur donner aussi des alternatives. La gauche parle tout le temps de l’oppression par le travail et prend les ouvriers pour exemple. Elle ne dit pas qu’ils sont libres ; elle ne dit pas qu’ils choisissent de travailler à l’usine. (…) Moi non plus ! Tout d’un coup la prostituée est devenue l’exemple de ce à quoi la liberté ressemble. Vous n’allez pas à la rencontre des ouvrières pour dire ô combien elles adorent leur boulot de sorte que tout un chacun continue d’acheter ce qu’elles font. Elisabeth Badinter2, pour ne pas la citer, est dans la publicité.

Ca signifie qu’elle a un large accès aux médias publics et qu’elle a identifié une niche pour elle-même, une niche où être « la féministe misogyne ». C’est une position très lucrative où se nicher.

CH : Beaucoup de femmes semblent se satisfaire de leur statut. Sans doute parce que vous êtes opprimé-e-s deux fois : physiquement mais aussi dans votre tête. Comment faire évoluer les choses pour les changer ?

C.MK. : Je pense que la plupart des femmes tolèrent la situation telle qu’elle est, en s’efforçant d’en tirer le meilleur parti possible, parce qu’elles n’ont pas de réelles alternatives pour mener une vie différente. Ce n’est pas qu’elles trouvent la situation mirobolante. Je crois que c’est notre tâche que de leur créer de réelles alternatives afin qu’elles puissent décider ce qui ne va pas dans leur situation présente. C’est l’une des raisons pour laquelle je travaille sur le Droit et le changement institutionnel, parce qu’il est possible d’exposer les raisons pour lesquelles les femmes devraient être mécontentes de leur sort. Mais si elles ne peuvent rien y changer, que faire ?

La décision que j’ai prise est la suivante : donner aux femmes la possibilité de faire quelque chose pour changer concrètement la situation et alors elles verront si elles peuvent continuer de s’en satisfaire ou non, parce qu’alors elles auront une véritable option pour la changer. C’est ce que j’ai essayé de faire en élaborant une loi sur la pornographie avec Andrea Dworkin   donner des moyens d’agir aux femmes qui pouvaient prouver qu’elles avaient été victimes des matériaux pornographiques. En attendant, on pourrait penser qu’elles sont satisfaites. Mais la seule raison pour laquelle vous pouvez le penser, c’est qu’elles n’ont pas d’alternative !

CH : Pensez-vous que les femmes pourraient utiliser la violence pour faire changer les choses ?

C.MK. : Je n’en sais rien. Cela aiderait probablement, mais je ne crois pas que cela se produira. Les femmes sont confrontées au défi d’agir différemment, d’une façon plus adaptée à leur groupe particulier. Il faut comparer l’ampleur de la violence qui est dirigée contre elles et la résistance qu’elles peuvent lui opposer. On appelle cela de la passivité mais ça n’en est pas. C’est très réfléchi. L’idée c’est que si vous essayez de contrer toute cette violence, tout ce que vous obtiendrez c’est davantage encore de violence. Il y a beaucoup de cas où c’est vrai. La violence a donné aux hommes l’accès au pouvoir. La violence est à la base de l’oppression des femmes et n’est donc pas juste un moyen. Elle est fondamentale. Je crois que la violence a été sexualisée. Je pense que la violence et la guerre sont des instruments masculins ultimes. Quant à savoir si ces instruments marcheraient entre nos mains ou pas, je n’ai là-dessus aucune certitude. Mais je crois, je crois réellement que la plupart des femmes ont décidé non seulement qu’elles n’en voulaient pas mais qu’ils ne seraient pas efficaces. Il reste que c’est vraiment intéressant de considérer les choses sous cet angle plutôt que de les éluder ou de travailler sur des bases morales.

CH : En France, en ce moment, la mode est au féminisme post-moderne. Judith Butler dont le livre « Gender trouble » vient d’être traduit, plait beaucoup. Qu’en pensez-vous ?

C.MK. : Ca tourne autour de la présentation de soi. C’est très acceptable parce qu’aucune réalité socialement organisée de l’oppression n’y est analysée qui puisse conduire à la confrontation et au changement. C’est donc d’autant plus appréciable que vous pouvez appeler ça « féminisme ». Chacun peut avoir l’impression de devenir d’avant-garde et progressiste sans avoir à faire quoi que ce soit car tout cela n’est que du théâtre, tout cela n’est qu’un jeu. C’est le maintien du statu quo. Certaines sont, par essence, amoureuses du genre. La domination masculine, à leurs yeux, n’est pas un système réellement oppressif. En parler de la sorte, la maintient telle quelle ce qui explique pourquoi elles sont tellement adorées par ceux qui ont le pouvoir et le désir de répandre ces paroles- là.

Mais le réel problème n’est pas là. Ces femmes sont simplement utiles au système, elles l’aident en occupant le terrain mais elles ne sont pas le problème. Judith Butler et les autres sont seulement des voix pour une certaine forme de misogynie et de déni. Mais elles ne créent pas le problème. Parlons plutôt des pornographes, du proxénétisme international, des violeurs, des harceleurs. Eux sont le problème.

CH : Avez-vous toujours été féministe ?

C.MK. : Je suppose que oui probablement. Mais vous ne pouvez pas réellement être féministe sans un mouvement de femmes. Je ne crois pas que cela soit possible. Vous pouvez penser que vous allez y arriver par vous même mais vous n’avez pas les moyens d’y arriver totalement. Pour moi3, c’est vraiment une action collective .

Propos recueillis par Catherine Albertini et Emily Blake [version abrégée de l’interview]

http://www.choisirlacausedesfemmes.org/uploads/
documents/journal94_2.pdf

1 Le féminisme irréductible. Ed. des femmes, 2005

2 Elle préside le Conseil de surveillance de Publicis.

3 C.MK. qui a participé à la formation de Women’s Lib, milite actuellement au sein de l’organisation féministe Equality now

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2 réponses à “Entretien : Catharine A. MacKinnon

  1. Choisir s’est bien gardé d’interroger MacKinnon sur une autre spécialité et fierté française : les lois anti-foulard. C’est pratique de présenter comme une évidence féministe la position majoritaire de militantes à l’échelle nationale d’un minuscule pays représentant un fragment de la planète, puis de trainer les contradicteurs dans la boue en les affublant de tous les noms d’oiseau. Reste à savoir si l’ensemble des féministes dans le monde, notamment aux Etats Unis, en Grande Bretagne ou en Suède partage la même position.

    J’imagine que si la question ne lui a pas été posée, c’est parce que le sujet était sans intérêt. Mais peut être s’agit il d’un simple oubli, ou d’un manque de temps. La honte et la difficulté à défendre et assumer ce genre de lois face à une grande théoricienne Américaine n’y sont probablement pour rien…..

  2. J’ai trouvé la version complète de l’interview (avec aussi un lien vers l’anglais) ici : http://sisyphe.org/spip.php?article1995.

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