Le post-fascisme mondial et la guerre en Ukraine

Voici le premier article de la série « Unusual Fascism » : la conversation d’Ilya Budraitskis avec l’historien Enzo Traverso sur la montée mondiale du post-fascisme, la Russie de Poutine et la guerre en Ukraine.

Voici le premier article de la série « Unusual Fascism » : la conversation d’Ilya Budraitskis avec l’historien Enzo Traverso sur la montée mondiale du post-fascisme, la Russie de Poutine et la guerre en Ukraine.

Ilya Budraitskis : Dans votre livre « The New Faces of Fascism » publié il y a quelques années, vous définissez le post-fascisme comme une nouvelle menace qui présente de nombreuses similitudes avec le fascisme classique du XXe siècle, tout en en étant très différente. Vous décrivez le post-fascisme comme un phénomène qui a émergé dans les conditions du capitalisme néolibéral, où le mouvement syndical organisé et d’autres formes de solidarité sociale avaient déjà été largement détruits. Vous soulignez que le post-fascisme représente à bien des égards une réaction à la post-politique, c’est-à-dire aux gouvernements technocratiques néolibéraux qui ignorent la légitimité démocratique. En même temps, votre analyse se limite largement aux pays de l’UE et aux États-Unis, où le post-fascisme gagne du terrain sur la démocratie libérale. Mais votre approche peut-elle également s’appliquer à des régimes autoritaires comme celui de la Russie, dont le caractère a changé en particulier depuis le déclenchement de la guerre en Ukraine ? Par exemple, au début des années 2000, le régime de Poutine se présentait plutôt comme technocratique et post-politique et était basé sur une dépolitisation de masse et un niveau de participation politique extrêmement bas dans la société russe.

Enzo Traverso : Il est important de souligner que le post-fascisme n’est pas une catégorie analytique acceptée. Il ne s’agit pas d’un concept canonique comme le libéralisme, le communisme ou le fascisme. Il s’agit plutôt d’un phénomène transitoire qui n’a pas encore pris une forme définitive, qui n’a pas entièrement révélé sa nature et qui pourrait bien évoluer dans différentes directions. Néanmoins, cette définition repose sur l’idée que le fascisme a un caractère transhistorique et n’est pas réductible à la seule expérience des années 1930. Le fascisme est un concept qui conserve sa pertinence même après l’intervalle historique entre les deux guerres mondiales. Ainsi, on parle souvent d’une version latino-américaine du fascisme pendant les dictatures militaires dans cette région dans les années 1960 et 1970. Après tout, si l’Italie, l’Allemagne, les États-Unis et l’Argentine sont aujourd’hui considérés comme des démocraties libérales, cela ne signifie pas que leurs systèmes politiques soient exactement les mêmes. Cela ne signifie pas non plus que tous ces pays ressemblent à la démocratie athénienne de l’époque de Périclès. De la même manière, le fascisme est pour moi un concept générique, un cadre qui a une signification transhistorique.

« Le post-fascisme mondial est un phénomène très hétérogène, au sein duquel nous pouvons trouver un certain nombre de tendances communes : le nationalisme, l’autoritarisme, l’idée d’une « renaissance nationale » ».

Vous avez souligné à juste titre que mon livre sur le post-fascisme se concentrait principalement sur l’Union européenne, les États-Unis et certains pays d’Amérique latine (Bolsonaro n’était pas encore arrivé au pouvoir au Brésil lorsque j’y ai travaillé.) Cependant, j’ai également écrit que le post-fascisme est un concept mondial et qu’il inclut généralement l’expérience de régimes autoritaires tels que la Russie de Poutine et le Brésil de Bolsonaro. Je ne suis pas sûr que le concept puisse être utilisé en relation avec Xi Jinping en Chine, car son régime remonte à la révolution communiste de 1949 (en fait, pour la même raison que je ne peux pas considérer l’URSS de Staline comme « fasciste »). Il est également possible que le post-fascisme puisse aider à décrire les tendances inquiétantes en Inde sous Modi et en Turquie sous Erdogan. Toutefois, je ne recommande pas d’appliquer mon analyse de l’Europe occidentale aux systèmes politiques d’autres continents. Le post-fascisme de l’Europe occidentale fait plutôt partie d’une tendance globale qui inclut des régimes politiques ayant des histoires différentes d’émergence et de développement. Sinon, il s’agirait d’une autre version de la vision eurocentrique du fascisme que je veux justement éviter. Néanmoins, même après ces clarifications, il reste la question de la définition précise du post-fascisme. Le post-fascisme mondial est un phénomène très hétérogène, au sein duquel nous pouvons déceler un certain nombre de caractéristiques et de tendances communes. Il s’agit notamment du nationalisme, de l’autoritarisme et d’une idée spécifique de « renaissance nationale ». Dans cette combinaison, les tendances post-fascistes peuvent se manifester de différentes manières et sous différentes formes. Par exemple, la Russie de Poutine est certainement beaucoup plus autoritaire que l’Italie du gouvernement Meloni. Oui, en Italie aujourd’hui, le chef du gouvernement est ouvertement fier de son passé fasciste (le sien et celui du pays dans son ensemble), mais nous n’avons pas encore tous les dissident·es bâillonné·es et emprisonné·es pour leurs croyances, comme c’est le cas en Russie. Il n’y a pas non plus de masses de réfugié·es politiques italien·nes parce que leur vie n’est pas menacée dans leur pays d’origine. Il s’agit certainement d’une différence qualitative. Il existe également une différence majeure dans le niveau de violence – dans le cas de la Russie, il s’agit d’un pays en guerre. Et la guerre a un impact majeur sur l’ampleur de la violence à l’intérieur du pays, que les autres régimes post-fascistes ne peuvent pas encore égaler.

Dans l’ensemble, il existe bien sûr de nombreuses différences très importantes entre toutes les formes de post-fascisme et le fascisme classique. Leurs idéologies et leurs méthodes de mobilisation des masses sont très différentes. Par exemple, les aspirations utopiques qui caractérisaient le fascisme classique sont totalement absentes du post-fascisme moderne, qui est extrêmement conservateur.

« Les post-fascistes italiens ne vont pas instaurer une dictature ou disperser le parlement, mais ils restent attachés au fascisme d’un point de vue émotionnel et culturel. »

Ilya : J’aimerais me concentrer sur les caractéristiques distinctives du post-fascisme. Si je comprends bien, vous soulignez que la montée actuelle du post-fascisme découle directement de la crise de la démocratie libérale et de son système électoral. L’une des principales différences du post-fascisme est qu’il ne cherche pas à détruire les institutions démocratiques. Alors que le fascisme classique voulait éliminer la démocratie en principe, le post-fascisme, au contraire, utilise avec succès ses mécanismes. Ainsi, la transformation en une dictature fasciste à part entière peut aujourd’hui se faire par le biais des institutions politiques existantes, qu’il ne sera pas nécessaire de briser beaucoup. Ce point de passage m’intéresse. Dans votre livre déjà mentionné, vous écrivez que le post-fascisme peut être considéré comme une étape sur la voie de régimes autoritaires et dictatoriaux qualitativement nouveaux. Comment pensez-vous que cette transition peut différer d’un pays à l’autre ? Il me semble, par exemple, qu’en Russie, où un régime généralement autoritaire a émergé il y a vingt ans, il n’a pris que récemment la forme d’une dictature fasciste.

Enzo : L’aperçu le plus général du vingtième siècle montre que de nombreux régimes autoritaires comportant des éléments fascistes sont apparus sans aucun mouvement de masse, après avoir été établis par le haut par le biais de coups d’État militaires, comme le régime de Franco en Espagne ou les juntes militaires en Amérique latine dans les années 1960 et 1970. Ces régimes ne s’appuyaient pas sur le soutien de mouvements de masse, comme dans les exemples classiques de l’Italie fasciste ou de l’Allemagne nazie. En même temps, il ne faut pas oublier que Mussolini et Hitler ont été nommés chefs de gouvernement respectivement par le roi d’Italie et le président de la République de Weimar, dans le plein respect des constitutions en vigueur à l’époque. En définitive, je ne pense pas qu’il soit possible de donner une définition normative du fascisme, car les idéologies et les formes de pouvoir qu’il englobe sont trop nombreuses.

En ce qui concerne le post-fascisme, la grande différence avec le fascisme classique réside dans le rôle de la sphère publique. À l’époque du fascisme classique, les leaders charismatiques étaient le plus souvent en contact physique direct avec leurs partisan·es. Les processions fascistes étaient une forme d’action sacrée, avec une atmosphère d’unité émotionnelle entre le leader et son troupeau. Aujourd’hui, cette connexion se fait par le biais des médias de masse, qui créent un type de leadership charismatique complètement différent, beaucoup plus inclusif et en même temps beaucoup plus instable. Néanmoins, nous ne pouvons pas échapper à la question fondamentale : que signifie le fascisme au XXIe siècle ?

« Meloni a gagné les élections en critiquant les politiques néolibérales, mais après son arrivée au pouvoir, elle a poursuivi sa politique néolibérale. »

Tous les observateurs se posent cette question : Trump, Poutine, Bolsonaro, Le Pen, Meloni ou Orban peuvent-ils être considérés comme des fascistes ? Le fait même de cette question signifie qu’il est aujourd’hui impossible d’analyser ces dirigeants ou ces régimes sans les comparer au fascisme classique. D’une part, ils ne sont pas fascistes au sens direct du terme, mais d’autre part, il est impossible de définir leur nature politique sans faire référence au fascisme. Chacun d’entre eux représente quelque chose d’intermédiaire entre le fascisme et la démocratie, et la relation concrète entre ces deux pôles est déterminée par des circonstances en constante évolution. Ainsi, nous assistons aujourd’hui à une dynamique contradictoire : alors que le nationalisme russe connaît clairement un processus de radicalisation, renforçant sa composante post-fasciste, en Europe occidentale, l’exemple de l’Italie reflète une tendance opposée. Jusqu’à très récemment, Giorgia Meloni était la seule femme politique à se qualifier sans honte de fasciste au sein du parlement italien. En cela, elle se distinguait nettement d’autres personnalités européennes d’extrême droite comme Marine Le Pen, qui a renié avec insistance les idées de son père et a même changé le nom de son parti pour le refléter (Rassemblement national au lieu de Front national). Alors que Marine Le Pen proclame son attachement à la démocratie et aux institutions de la République française, Meloni admire ouvertement l’héritage du régime de Mussolini. Néanmoins, Mme Meloni a remporté les élections – en grande partie grâce aux particularités du système électoral italien et à la fragmentation des forces de centre-gauche – non pas grâce à ses idées, mais parce qu’elle apparaissait comme l’opposante la plus cohérente au Premier ministre Mario Draghi, dont la coalition était directement soutenue par la bureaucratie de l’Union européenne. Toutefois, depuis que Mme Meloni a pris la tête du gouvernement, elle a poursuivi la voie tracée par son prédécesseur et n’est plus critique à l’égard de l’UE. En tant que Premier ministre, Mme Meloni a participé à la Journée de la libération, une célébration marquant l’anniversaire de la victoire de l’insurrection antifasciste du 25 avril 1945. Meloni me rappelle les figures paradoxales des « républicains bon gré mal gré » (Vernunftrepublikaner) de l’histoire de la République allemande de Weimar. Après l’effondrement de l’Empire allemand en 1918, ils ont été contraints d’embrasser la démocratie et la république, même s’ils étaient encore monarchistes dans l’âme. Les post-fascistes italiens sont dans la même situation, un siècle plus tard. Ils ne sont pas sur le point d’instaurer une dictature ou de disperser le parlement, mais, sur le plan émotionnel et culturel, ils restent attachés au fascisme. Il s’agit toujours du même fascisme, mais adapté à un contexte historique très différent.

Prenons le cas de Trump. En 2016, sa victoire électorale semblait être le début de quelque chose d’effrayant et d’inconnu. Au cours de son mandat présidentiel, et surtout le 6 janvier 2021, l’évolution politique de Trump vers le fascisme est devenue évidente. Aujourd’hui, je ne suis pas sûr que le Parti républicain, qui a toujours été l’un des piliers de la classe dirigeante, continue à faire partie du système américain de démocratie libérale. C’est désormais un parti dominé par des tendances post-fascistes, voire néo-fascistes, et c’est un parti qui remet en question l’État de droit et les principes les plus fondamentaux de la démocratie, comme l’alternance du pouvoir par le biais d’élections.

Ilya : Je suppose que dans les pays où le gouvernement actuel est limité à des institutions démocratiques et à une forte opposition, la transformation vers une dictature ouverte n’est pas si facile à mettre en œuvre. Dans la Russie moderne ou au Belarus, toutes les institutions politiques (comme le parlement ou les tribunaux) ont complètement perdu leur sens, et le pouvoir du président n’est pas du tout limité, c’est un souverain absolu. Mais aux États-Unis, par exemple, le pouvoir du président est sévèrement limité et il n’est pas totalement libre de mettre en œuvre n’importe laquelle de ses idées.

Enzo : Je suis d’accord avec vous. Et bien que je sois loin d’idéaliser la démocratie libérale et le marché libre, il y a certainement une énorme différence entre les États-Unis, où un système démocratique existe depuis deux siècles et demi, et la Russie, où la démocratie n’a presque jamais existé. Il n’est pas nécessaire de lire Tocqueville pour trouver une explication. En Russie, la démocratie est un héritage de quelques années de perestroïka à la fin de l’URSS, puis de la résistance de la société civile à la montée du capitalisme oligarchique.

« Le post-fascisme est un mouvement réactionnaire, c’est une réaction au néolibéralisme. »

Toutefois, il convient de rappeler la différence entre l’extrême droite moderne et le fascisme classique. Dans mon livre, je soutiens que la clé pour comprendre la montée du post-fascisme en Europe occidentale est son opposition au néolibéralisme. Bien sûr, dans le cas de Meloni, cette opposition semble incohérente. Son parti a remporté les élections en critiquant les politiques néolibérales, mais il a poursuivi sa politique néolibérale après son arrivée au pouvoir. L’Italie est un excellent exemple à cet égard. L’approche néolibérale a été introduite en Europe occidentale par le biais d’institutions européennes telles que la Commission européenne, la Banque centrale européenne, etc. Ces institutions jouissent de la confiance des élites financières, qui pourraient bien parvenir à un accord avec Le Pen, Meloni ou Orban, mais qui ne leur font pas entièrement confiance. Pour les élites financières, des hommes politiques comme Macron, Mario Draghi ou le Premier ministre néerlandais Mark Rutte restent des dirigeants bien plus acceptables. Aux États-Unis, l’une des principales raisons du succès de Trump en 2016 a été sa critique de l’establishment. Hillary Clinton est beaucoup plus intégrée à l’establishment américain que Trump, malgré les liens évidents et traditionnels entre une grande partie du grand capital et le parti républicain. Il ne fait aucun doute que Trump a des frictions évidentes avec certains secteurs des élites néolibérales – il suffit de penser à ses conflits avec les entreprises technologiques californiennes. Il existe également un conflit « ontologique » plus profond entre le néolibéralisme, avec son orientation vers le marché mondial, et le post-fascisme, avec son orientation nationaliste dure. Après tout, tous les post-fascistes exigent une intervention de l’État et des mesures protectionnistes qui vont à l’encontre de la logique du capitalisme financier.

Ilya : Ma prochaine question est directement liée à ce que vous venez de dire sur le capitalisme néolibéral. Dans votre livre, vous notez que l’une des différences entre le fascisme classique et le post-fascisme est que ce dernier n’a pas de projet clair pour l’avenir. Alors que le fascisme classique était en grande partie un projet moderniste qui proposait un modèle alternatif de société (radicalement différent de toute forme de socialisme et de sa perspective libératrice), le post-fascisme n’offre pas d’autre avenir. Il propose simplement un retour à un beau passé et reconnaît qu’il n’y a pas d’avenir qui puisse remplacer le présent. Ainsi, la caractéristique dominante du post-fascisme reste le même « réalisme capitaliste » que Mark Fischer a décrit. Un signe clair de cette caractéristique du post-fascisme est l’âge de ses dirigeants. Après tout, Trump ou Poutine sont des personnes très âgées, alors que le fascisme du XXe siècle était un mouvement de jeunesse. Ne pensez-vous pas que cette absence de projet d’avenir et la prévalence du sentiment nostalgique dans le post-fascisme ont quelque chose à voir avec l’attitude néolibérale générale à l’égard d’un « éternel présent » et de l’impossibilité d’alternatives utopiques ?

Enzo : Vous avez soulevé quelques points intéressants. Le fascisme classique était en effet porteur d’une puissante charge utopique et proposait une « troisième voie » entre le libéralisme et le communisme – une nouvelle civilisation, liée à une compréhension fondamentalement différente du sens de la vie. Ils avaient des idées très ambitieuses : leur mythe de « l’homme nouveau », le « Reich millénaire », etc. Cette dimension utopique du fascisme était une réponse à la crise croissante du capitalisme européen et mondial. Aujourd’hui, tout cela a disparu, car le capitalisme néolibéral semble être un système totalement incontesté et invincible. À l’époque, entre les deux guerres mondiales, la révolution russe de 1917 offrait une alternative au capitalisme, et le communisme est devenu un projet utopique international soutenu par des millions de personnes. Ce n’est plus le cas aujourd’hui. Les post-fascistes modernes sont extrêmement conservateurs et ne veulent sauver que la conception traditionnelle de la nation en tant que communauté homogène sur le plan culturel, religieux et ethnique. Ils veulent restaurer les valeurs chrétiennes sur lesquelles l’Europe a été fondée, protéger leurs nations de l’islam et des immigré·es, et protéger la souveraineté nationale du mondialisme. Tout cela s’apparente non pas à l’utopisme fasciste, mais à ce que l’on appelait le « pessimisme culturel » (Kulturpessimismus) en Allemagne à la fin du 19e siècle.

« Bien que le post-fascisme s’oppose au néolibéralisme, il se développe aussi structurellement à partir de la société néolibérale. »

Le post-fascisme est donc un mouvement réactionnaire, une réaction au néolibéralisme, qui ne veut pas revenir aux frontières nationales et à l’ancienne conception de la souveraineté. La conception néolibérale du temps est complètement épuisée par le présent – elle est présentiste, pas réactionnaire. Le néolibéralisme affirme un « éternel présent » qui engloutit le passé et l’avenir : nos vies et notre société s’effondreront instantanément si elles ne sont pas synchronisées avec le temps, synchronisées avec les rythmes boursiers et la logique générale du capital. Le capitalisme fait ainsi partie de notre « nature » et c’est là le principal acquis du néolibéralisme. Le post-fascisme est une fausse alternative au néolibéralisme, tout comme l’« anticapitalisme » était faux dans les déclarations du fascisme classique. Cependant, la différence est que les classes dirigeantes d’aujourd’hui n’ont pas besoin de cette fausse alternative parce que les institutions de pouvoir existantes sont beaucoup plus stables qu’elles ne l’étaient dans la première moitié du 20ème siècle. Nous constatons la même différence en ce qui concerne la volonté d’expansion territoriale. À une époque, le fascisme italien espérait créer un empire colonial, tandis que l’Allemagne nazie tentait de conquérir l’ensemble de l’Europe continentale. Aujourd’hui, le post-fascisme utilise certes la xénophobie et le racisme, mais ils sont plutôt de nature défensive. L’extrême droite moderne affirme que les Européens doivent se protéger de l’ « invasion » d’immigrant·es non blanc·hes. En d’autres termes, ils n’ont plus l’intention de conquérir l’Éthiopie, mais ils veulent mettre un terme à l’immigration en provenance de ce pays. Comparer l’agression de Poutine en Ukraine aux conquêtes fascistes ou nazies en Europe ne fonctionne pas, car Poutine espère recréer l’empire russe en Europe centrale par la réintégration d’un pays qui, du point de vue du nationalisme russe, a toujours fait partie de son espace vital et culturel. Mais la guerre d’aujourd’hui en Ukraine, si l’on autorise la comparaison, c’est comme si, en septembre 1939, l’invasion allemande de la Pologne s’était arrêtée au bout de deux semaines, et que la Wehrmacht n’avait pas pu prendre Varsovie.

Ilya : Oui, je suis d’accord pour dire qu’Hitler a eu beaucoup plus de succès que Poutine.

Enzo : La nature de leur agression est différente. L’attaque nazie contre la Pologne était impérialiste et expansionniste, alors que l’invasion actuelle de l’Ukraine est revancharde et « défensive » par nature (en réponse aux aspirations de Kiev à rejoindre l’OTAN). Il existe également une différence démographique évidente. Dans les années 1930, l’Allemagne nazie, comme la Russie d’aujourd’hui, a perdu une grande partie de sa population et de son territoire après la Première Guerre mondiale, mais a connu en même temps un boom démographique. En Italie, la population augmentait également, malgré l’immigration massive qui affaiblissait l’économie du pays. Si Poutine construit aujourd’hui son nationalisme sur les regrets de l’effondrement de l’État unifié en 1991, c’est aussi parce que son expansion n’est pas fondée sur une dynamique démographique positive dans le présent. La Russie est en déclin et lutte pour conserver son statut de superpuissance. Bien sûr, la Russie dispose d’avantages évidents – les armes nucléaires, par exemple. Mais en termes économiques et démographiques, la radicalisation du nationalisme en Russie est de nature défensive.

Mais je voudrais ajouter un point sur le néolibéralisme. Il est important de rappeler qu’il ne s’agit pas seulement d’une politique économique, d’une apologie du libre marché, de la déréglementation et de la mondialisation de l’économie. Le néolibéralisme est aussi un modèle anthropologique, une philosophie de vie et un mode de vie basés sur la compétition, l’individualisme et une certaine conception des relations humaines. Au XXIe siècle, ce paradigme anthropologique s’est imposé à l’échelle mondiale. Cela signifie que les mouvements post-fascistes se sont développés sur ce terrain. C’est ce qui explique les nombreuses différences avec le fascisme classique. Tout d’abord, il existe aujourd’hui de puissants mouvements post-fascistes dirigés par des femmes. Dans les années 1930, c’était totalement inimaginable. Deuxièmement, les post-fascistes ont adopté certaines formes d’individualisme, y compris les droits et libertés individuels. Par exemple, leur islamophobie se manifeste souvent dans la rhétorique de la défense des valeurs occidentales contre l’obscurantisme islamique. Ainsi, si le post-fascisme s’oppose au néolibéralisme, il se développe également de manière tout à fait structurelle à partir de la société néolibérale.

« La résistance ukrainienne doit être évaluée comme un mouvement de libération nationale, qui est intérieurement très hétérogène et rassemble une variété de forces ».

Ilya : Vous avez noté que l’une des principales émotions du post-fascisme est le désir de protéger quelque chose. Dans la Russie d’aujourd’hui, la propagande officielle présente la guerre en Ukraine comme une défense non seulement contre l’OTAN, mais aussi contre les fausses valeurs, en particulier les LGBT et le féminisme. En ce sens, nous pouvons dire que pour le régime russe, les frontières entre la politique intérieure et la politique étrangère sont en train de s’effacer. Nous constatons également que la vision néolibérale du monde que vous venez de mentionner est totalement dominante dans l’interprétation de la situation internationale par Poutine. Il est certain que l’imagination politique de Poutine confère à la Russie un rôle de premier plan dans le monde. Dans le même temps, Poutine et d’autres responsables russes décrivent les relations internationales comme un type de marché, où le même paradigme de l’intérêt privé définit la position des États et où le « monde multipolaire » qu’ils opposent à l’hégémonie américaine ressemble aux principes d’un véritable marché libre contre la monopolisation. En d’autres termes, le monopole déloyal des États-Unis doit être remplacé par une concurrence loyale de la part de quelques acteurs puissants. Qu’en pensez-vous ?

Enzo : Je crains de ne pas être suffisamment formé pour confirmer votre théorie. Il ne fait aucun doute que la résistance persistante et admirable de l’Ukraine à l’agression russe a besoin d’un soutien politique et militaire. Je ne suis pas d’accord avec la partie de la gauche occidentale qui nie la nature agressive de la Russie et s’oppose aux livraisons d’armes à Kiev. Il me semble qu’il s’agit d’une position hypocrite. La résistance ukrainienne doit être considérée comme un mouvement de libération nationale, qui est intérieurement très hétérogène et qui rassemble une variété de forces. Comme le mouvement de résistance en Europe pendant la Seconde Guerre mondiale, il comprend des courants de gauche et de droite, des émotions nationalistes et cosmopolites, des tendances autoritaires et démocratiques. Entre 1943 et 1945, la Résistance antifasciste en Italie représentait un large spectre d’idées, allant des communistes (les plus nombreux) aux monarchistes (une petite minorité), en passant par les sociaux-démocrates, les catholiques et les libéraux. La Résistance française avait deux âmes – les gaullistes et les communistes, avec lesquels les catholiques, les trotskistes et une constellation de petits (mais très efficaces) groupes d’immigrés d’Europe de l’Est, d’Italie, d’Espagne, d’Arménie, etc. ont combattu ensemble. Une telle diversité est inévitable dans un mouvement de libération nationale. Cela dit, je suis néanmoins assez pessimiste quant à l’issue possible de ce conflit.

Si Poutine gagne – ce qui est peu probable mais pas impossible (surtout si la Chine le soutient ouvertement) – cela aura des conséquences tragiques non seulement pour la Russie et l’Ukraine, mais aussi au niveau mondial. Les tendances fascistes et autoritaires seront considérablement renforcées en Russie, et le post-fascisme se développera au niveau européen et international. D’un autre côté, si la Russie perd (ce qui est certainement souhaitable), cela conduira non seulement à une affirmation de la liberté et de l’indépendance de l’Ukraine, mais très probablement aussi à un renforcement de l’OTAN et de l’hégémonie américaine (ce qui ne semble pas très attrayant non plus). La guerre en Ukraine est souvent décrite comme un enchevêtrement de différents conflits : l’invasion russe est une agression sans équivoque, et la défense de l’Ukraine devrait certainement être soutenue ; mais il y a aussi une implication militaire indirecte des États-Unis qui ajoute un élément de guerre par procuration. En outre, il y a eu un conflit civil en Ukraine il y a 9 ans, qui a également joué un rôle dans la guerre actuelle. La situation est donc très complexe et la gauche doit tenir compte de toutes les nuances. Alors qu’en Russie nous devons soutenir la lutte contre Poutine et en Ukraine la résistance à l’agression russe, aux États-Unis et en Europe nous ne pouvons pas soutenir le renforcement de l’OTAN et l’augmentation des budgets militaires.

« La gauche occidentale doit prouver qu’il est possible de s’opposer au néolibéralisme sans être ami avec Poutine. »

Cette situation n’est pas nouvelle – par exemple, pendant la Seconde Guerre mondiale, les mouvements de résistance et les armées alliées ont lutté ensemble contre les pays de l’Axe, mais ils ne se sont pas fondus en un seul et même groupe et ont souvent poursuivi des objectifs différents. En Grèce, par exemple, la fin de l’occupation allemande a été suivie d’une guerre civile au cours de laquelle l’armée britannique a contribué à écraser les communistes. Tito et Eisenhower ont combattu Hitler, mais ils avaient également des objectifs différents.

Aujourd’hui, nous constatons également un enchevêtrement de contradictions : d’une part, nous devons soutenir la résistance ukrainienne ainsi que les dissidents en Russie ; d’autre part, nous devons faire comprendre que l’ordre néolibéral moderne n’est pas la seule alternative au post-fascisme. La gauche doit également être prête à discuter avec les pays non occidentaux qui n’ont pas condamné l’invasion. Et en Occident, nous devons prouver qu’il est possible de s’opposer au néolibéralisme sans être ami avec Poutine.

Ilya : Ma dernière question porte sur l’antifascisme. Vous avez écrit que la tradition de l’antifascisme s’est perdue au cours des dernières décennies et que seule sa renaissance peut contrer le post-fascisme. Mais cela signifie aussi que l’antifascisme doit être réinventé, parce qu’il ne peut pas être exactement le même qu’au milieu du 20e siècle, lorsqu’il s’opposait au fascisme classique. Et bien sûr, la notion même d’antifascisme pose de nombreuses difficultés. Par exemple, l’invasion de l’Ukraine a également été présentée par la propagande russe comme « antifasciste ». À quoi pourrait ressembler la réinvention de l’antifascisme aujourd’hui, alors que cette notion a été si longtemps et délibérément dévaluée ?

Enzo : Une fois de plus, il m’est difficile de répondre à cette question sans équivoque. Je considère le post-fascisme comme un phénomène mondial, mais je ne suis pas sûr que l’on puisse parler d’un antifascisme mondial. Cela dépend beaucoup des circonstances. Bien sûr, nous pouvons dire que le fascisme est terrible partout et à tout moment, mais l’antifascisme n’aura pas la même signification partout et à tout moment, et son potentiel politique variera également. Je ne sais pas comment l’antifascisme est perçu en Russie, en Inde ou aux Philippines aujourd’hui. Les pays ont des trajectoires historiques différentes et l’antifascisme ne peut pas avoir la même signification et la même motivation partout. En Europe occidentale, l’antifascisme se réfère à une mémoire historique spécifique. En Italie, en France, en Allemagne, en Espagne ou au Portugal – des pays qui ont connu le fascisme et où celui-ci est ancré dans la mémoire collective – il est impossible de défendre la démocratie sans s’appuyer sur l’héritage de l’antifascisme. Mais en Inde, par exemple, la relation entre la lutte pour l’indépendance et l’antifascisme est beaucoup plus complexe – après tout, pendant la Seconde Guerre mondiale, pour les hindous, combattre le fascisme signifiait mettre la lutte pour l’indépendance entre parenthèses pendant un certain temps. En Russie, Poutine utilise une rhétorique démagogique pour tenter de présenter l’invasion de l’Ukraine comme une continuation de la Grande Guerre patriotique. Bien entendu, la lutte contre cette propagande mensongère et le rétablissement de la véritable signification de l’antifascisme constituent une tâche importante pour les dissident·es démocratiques russes. En Ukraine, la situation est encore plus compliquée, car la lutte contre l’oppression russe est bien plus ancienne que l’antifascisme, et elle n’a pas toujours été antifasciste. L’histoire du nationalisme ukrainien a comporté une composante fasciste et d’extrême droite, qu’il ne faut pas oublier. En même temps, la mémoire de l’antifascisme – héroïque mais aussi tragique – est que les Ukrainiens ont combattu les nazis dans le cadre de l’armée soviétique. Ainsi, être antifasciste en Ukraine signifie appartenir à une tradition qui a un caractère contradictoire dans le contexte de l’histoire ukrainienne. Aujourd’hui, cela signifie la nécessité de maintenir une identité antifasciste au sein de la résistance diversifiée à l’agression russe. Tout cela est extrêmement difficile, bien sûr. Mais en général, nous pouvons dire que l’antifascisme signifie aujourd’hui la lutte pour une Ukraine indépendante qui pourrait devenir l’alliée d’une future Russie libre et démocratique. Malheureusement, une telle perspective n’est pas pour demain.

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